关于雷夫与搜狐教育的对话

　　程红兵：我觉得雷夫到中国来，据我所知这是第二次，第一次是到北京、上海，引起比较大的轰动。雷夫来的意义在哪里？实际上提供了一个案例，提供了一个小学老师在56号教室里坚守了这么长时间这样一个案例，这个案例对今天的中国基础教育最重要的意义在于它给我们一个启示，就是任何教育工作它都需要持之以恒的坚守，没有坚守就没有名师，没有坚守就没有学校特色。今天我们搞名校长工程、名师工程，今天我们说特色化办学、个性化办学，没有十年二十年乃至三十年的积淀，哪儿来的个性？哪儿来的特色？哪儿来的名师？说到底就是吹出来的，我们现在有很多所谓教育界的繁荣，其实是虚假繁荣，是泡沫繁荣，雷夫给我们最重要的启示就在于当一个老师就要老老实实在你的教室里，认真研究，认真反思，认真用自己的激情和智慧把学生教好，如此而已。

　　搜狐教育主持人：我们都知道像雷夫是在比较差的生源基础上教出很多优秀的学生，都说教育是有共性的，您认为对于雷夫的这种教育模式有哪些方面是值得我们借鉴的，我们可以学习的。

　　程红兵：雷夫的教学模式是没有模式，我们经常把好教师冠上一个什么教学模式的名称，坦率地讲这是我不认同的，我认为优秀的教师就是他自己。所谓个性化的教师才能成为优秀教师，用什么模式是不能框住优秀教师的，优秀教师的教学就是教育，他走进教室他就代表着教育，从这个意义上来讲不宜冠一个什么模式的称号。其实中国的很多教育名人或者教育名师其实也有这么一个问题，我们特别喜欢把一些所谓的名师冠上一个什么模式。中国最著名的特级教师是谁？上海的于漪老师。有人问于漪老师：北京的谁谁有教学模式，成都的谁谁有教学模式，上海的谁谁有教学模式，辽宁的谁谁有教学模式，您的教学模式是什么？于漪老师回答：“我没有教学模式。”我认为于老师没有教学模式恰恰说出了教师教学艺术的真谛所在。教学是科学教学，也是艺术，科学我的理解就是规范，当一个老师掌握规范的过程是需要科学的，当已经掌握规范、已经成为名师的时候，他就是他独特的自己。

　　搜狐教育主持人：很自我的。

　　程红兵：很独特的自己。

　　搜狐教育主持人：很多时候在中国，特别是在中国现在，会玩的孩子不太会学习，会学习的孩子可能不太会玩，但是雷夫先生他教出的孩子考试成绩在全美排名很靠前。

　　程红兵：我觉得玩和学习在某种程度上是相通的，玩就是一种学习，玩就是对人的智力的一种开发，学习也是对智力的开发，我们的玩是有限制的，不是随便乱玩，不是做一些莫名其妙的事情。今天上午听到雷夫所讲的，他带领孩子们去排练莎士比亚的戏剧，这是不是玩？这是玩。这是学习吗？是学习。他带孩子们走访祖国的山山水水，这是玩吗？是玩，也是学习。我们对学习的理解应该从这个意义上考虑，它应该是广义的，而不是狭义的“坐在教室就是学习，不坐在教室就不是学习”。正因为我们呆在教室时间太长，我们一天到晚在做题解题，把孩子的思维框住了，孩子不可能成为聪明人。换句话说，什么叫好课？把课堂打开的课才是好课。什么叫做好的办学？把学校办学打开的办学就是好的办学，从这个意义上来讲，雷夫和很多中国校长、中国老师都有很多相近之处，我们中国优秀的教师和优秀的校长很多都在这方面做了很有益的尝试。

　　搜狐教育主持人：对比国外，您认为我们的教育暴露出来最大的问题是什么？

　　程红兵：我们教育最大的问题就是想用一根尺子衡量所有的学生。所有的学生都是不一样的，每个人的阅历，每个人的性格，每个人的气质，每个人的类型都不相同，有很多差异。但是咱们中国教育最大的毛病在于用一根尺子去衡量，导致我们必须把这些孩子削成一样的塞到一个筐子里面，这对孩子来讲是最大的压抑。我去过美国很多次，我到加州去过，加州的教育实话实说由于各种各样的原因未必是在美国最好的，从我们传统的学术意义角度看未必是最好的。但是加州的教育我看到很重要一个特点，它的教育不是为了适应学科，不是为了适应考试，不是为了适应我们所谓社会的学术标准，而重要一点是适应孩子。教育是为了适应孩子而做的，也就是说根据孩子的个性，根据孩子知识结构，根据孩子天性，有多把尺子量孩子。加州学生高中数学成绩最低只要相当于咱们初二的水平就能获得高中毕业。同时我看到美国最顶尖的学校，这个所谓顶尖当然是从学科角度来讲，从学术角度来讲。托马斯·杰弗森科技高中，全美连续三年都是排名第一，科学教育很有特色。走进这所学校，发现他们的学生数理化学习有的已经达到大学本科的水平，甚至有的学生的某一学科知识已经达到研究生水平。美国教育不是用一根尺子量所有学生，你能学到什么程度，那我就帮助你学到什么程度，你愿意在某一个方面去发展，我就助你一臂之力。否则的话如果让姚明去练举重，不是折腾他吗？让举重运动员去打篮球不是折腾他吗？我们用一根尺子衡量所有的孩子，这就是我们教育的弊端。

　　搜狐教育主持人：您认为好学生是什么样的？或者说您认为我们培养出来的孩子应该具备什么样的素质？

　　程红兵：关于素质的问题其实我们说的太多，其实我个人觉得我们很多专家谈了这个角度那个角度，非智力因素，智力因素等等。我就说点通俗的话，教育就是让学生做一个好人，做一个善良的人，这是最重要的。第二，做一个对社会有用的人。这二者实际上应该是水乳交融的。我反对搞孤立的德育，德育和学科教育不应该孤立看待，教育孩子成为对社会有用的人和教育孩子成为好人这二者紧密相连、水乳交融，而不是截然分开的。

　　搜狐教育主持人：谈一个严肃的话题，超级中学这个现象在中国也算是比较普遍，而且它作为高升学率的榜样，您认为形成这个超级中学的根本原因是什么？

　　程红兵：根本原因在哪里？就是我们的优质教育资源太少，所以导致个别学校无限膨胀，成为一个超级中学。很显然政府应该承担相应的责任，也就是说政府在办学过程当中曾经大力扶持少数重点中学，过去由于要在短时间内办出一批比较好的学校，让他们在教育教学过程当中成为一个领头羊，所以搞了一些重点中学，因此占了很多资源，享受政府的相关政策，发展起来了。但是随着整个教育形势以及社会发展的变化，今天来讲可能就要走共同富裕的道路了，换句话说我们就要让更多的学校享有一样的政策，让所有的学校都能够达到它原应该达到的那个水准。当然从学校的角度而言，作为校长，无论是什么外界条件，无论是什么情况，主观上都应该有一种把学校办好的责任，责无旁贷。从政府角度讲，应该按照一个标准拨款，按照一个政策关照所有的学校，教育的均衡化是应该的，所谓超级中学可能就是历史的短期现象。

　　搜狐教育主持人：如今幼升小、小升初竞争非常激烈特别北京还有上海、武汉这种地方更严重了，您对这种择校问题是怎么看的？

　　程红兵：择校问题也就是因为我们的教育资源不均衡导致的，原因非常明显就是老百姓就这一个孩子了，肯定要选择最好的学校，选择最好的学校因此不遗余力，购买或租赁学区房，托关系找后门想方设法把孩子送进去以为进了保险箱。但是大众存在一个误区，什么误区？认识上的误区，就一个孩子，等他明白过来已经没有机会没有第二个孩子了，这都是盲目的从众。什么叫好学校，什么幼儿园是好幼儿园？我个人觉得，有一些幼儿园表面上看，或者获得很多大众的青睐，常常是光鲜其表，实际上它对学生的成长是完全不利的，原因在哪里？超前教育，更多 　　搜狐教育主持人：像国内的教育模式一直饱受争议特别高考制度，一直存在争论不断，国外的基础教育有哪些值得我们学习借鉴？

　　程红兵：高考这个问题坦率讲没有什么好借鉴的，我们国家独特的地方是别的国家不具备的，我们考生很多，比如我们是一个人情社会，一旦放弃了高考用什么形式来替代？换句话说高考使我们许多人凭着自己的真才实学而获取比较好的教育资源的，包括从政府高级官员到下面基层老百姓都有这样的想法。国外的招生模式不能搬到中国来，原因在于我们这个国家的人数之多，考生之多，以及特有的人情文化，所以没办法把人家的拿过来照抄，这是没办法的。我们只能适合我们自己，在我们现在没办法找到更好的方式之前只能维持现状，但是维持现状我个人觉得这样一根尺子来量大家的话，有它的好处所谓公平，所谓均等，所谓一根尺子量，大家没有空子可钻。但是我更希望还是改革，我们是不是能够编造更多公平的尺子，拿更多的没有漏洞的而且是非常规范的、是非常严谨的尺子来衡量不同的人，而不要用一根尺子来量。

　　搜狐教育主持人：之前全国很多地方遍布了减负令，全国可能好多地方取消了中学期终考试，您对这个问题怎么看？

　　程红兵：减负是老大难的问题，换句话说我觉得不容乐观，原因在哪里？减负这个概念我们客观上和主观上可能有一个比较大的落差，主观上是减轻孩子负担，我们接下来考虑了学校减了，社会怎么办？比如说学校减了以后我们发现，比如有些地方发教育主管部门用一系列的政策把学校负担减下来了，但是很显然这些孩子的生存竞争没减下来，也就是说学校减下来，但是家庭、社会呢？而且东亚文化客观上比如中国是这样，韩国难道不是这样，日本难道不是这样，台湾难道不是这样？这个文化独有的竞争意识，在学习上面的竞争意识导致我们孩子负担很重。我昨天看了一个报刊讲韩国教育现状跟中国差不多，确实有这样一个问题在里面。减负这个概念我个人觉得可能很重要一点就是减去不必要的负担，这个是靠政府的一纸命令解决不了，说到底还是靠老师。也就是任课老师直接关系到孩子是否真正减负，所有的家长或者所有的社会人员都希望我的孩子成为非常好的、优秀的、素质很高的，什么方式来获得？家长其实也想通了，我们也希望孩子少做点题获得高分，但是不放心，你少做了题是不是能获取高分，所以他不放心，所以要加码。作为教师而言是否有可能在你这个学科上面做深入的研究减去莫名其妙的题目，少做点莫名其妙的题目，做点有效的题目，在做题和实践体验活动当中求得一种平衡，让孩子在做题和体验平衡之后获得一种学习的愉悦。我觉得高中阶段的学习也可以是一种快乐愉悦的学习，我刚才提到我在美国托马斯·杰弗森学校参观学习，他们每个学生都有自己感兴趣的课题研究，为了这个研究课题研究可以说不遗余力，全校所有学生没有一个晚上是在12点钟以前睡觉的，你说他负担重吗？重。快乐吗？快乐。他学习方式是多种多样的，他学习方式可以在实验室做实验，他可以去图书馆查阅资料，可以找大学教授指导他，他可以在课堂里面听课。但是我们现在用一种单一模式，你得关在教室里给我做题解题，这样一种方式任何人都会成为高强度的精神负担。至于考试也好不考试也好，这未必是重要的，关键还是回到前面讲的把课堂打开的课堂才是好课堂。

　　搜狐教育主持人：两会刚刚过去，其中也会有一些教育提案，作为基础教育工作者对于教育的话您最 　　程红兵：对于基础教育，我更关心的教师的素养，教师即课程，教师即教育。教育部即使出台一个非常好的政策，教师水准如果不够高，没办法执行、没办法落实、没办法把很好的教育理念转化成教育的行为、教育的言语、教育的细节，那等于零。雷夫老师不要说在中国是稀缺的教育资源，他在美国也是稀缺的，假如不是稀缺的怎么获得这么多荣誉称号，他在美国也是稀缺的。换句话说，我们希望能多些好老师。

　　搜狐教育主持人：目前的问题是如何整治、优化我们的教师队伍。

　　程红兵：整治这两个字不适用，应该是优化提升，更重要一点是能够吸引优秀人才加盟这只队伍，这个最关键。也就是谁来当老师，我们现在是只能对已经当了老师的人给他培训，但是假如说我们能吸收到最优秀的人加盟这支队伍，那么你想想看，我们的孩子会受到什么样的好的优质教育。这是最重要的一条，但是坦率讲在这一步上我们做的还不够。我说话直白一点，我们希望更多优秀的人才加盟这只队伍。

　　搜狐教育主持人：刚刚像雷夫的主题演讲是如何保持教育激情，这么多年来我们也非常好奇，您是如何保持您的教育激情？

　　程红兵：性格使然，这是个性，个性没办法。第二，工作本身也是一个挑战。我的工作可能是不断有些变化，比方说我当了将近30年老师，当了第20年的时候让我搞行政学校管理工作，同时我也兼职教书。后来又让我去搞教育发展研究院，面向更多的学校面向整个区域的情况，现在让我接任教育局副局长。这样一来这个工作对于我来说是全新的，我觉得有挑战性，很好玩。这个对于我来说有一种全新的激励，当然更多的是你自己喜欢这个事。雷夫累不累？累。我们碰到很多艰难困苦，有很多让他心里很难受的一些事，但是他喜欢教师这个事，喜欢这个事就会想办法去努力实现它，实现他以后就觉得快乐，这不挺好？

　　搜狐教育主持人：谢谢程局长，我们的访谈到此结束。